Linda-chan
16 Oct
2019
"В США осквернили памятник Колумбу и поставили рядом плакат: «хватит праздновать геноцид». Открытие Америки обернулось уничтожением коренных жителей континента. Это как в Москве ставить памятник Чингисхану, чья страна 300 лет пила русскую кровь. Надеюсь, до такого не додумаются".
Владимир Жириновский
https://t.me/n0comments/6392
Чем закончилось стояние на Миссисипи?
Рекомендовано:
Tenno-Seremel
@dybr, Хреновый довод, западный поход Батыя был по приказу чингизхана. Приколи, у монголов не было умения телепортироваться
Первый поход - поход джебе-копейщика
После него в 21 приказ покорить кипчаков и всех кто рядом с ними
В 36 поход Батыя
Факты не передергивай
Золотая Орда (Улус Джучи) - страна Чингисхана? А как же другие осколки империи? Они все являются страной Чингисхана?
А тогда нынешняя независимая Эстония - это страна Ленина или Романова?
Эстония не управляется династией Романовых или Компартией, насколько мне известно, а вот Улус Джучи управлялся потомками Чингисхана. Не виноват был чел что дети распилили страну :) (или виноват?)
Ты уравнял кровное родство и партию? :)
А когда Путин женится на великой княгине Марии Романовой, то татары смогут сказать что их угнетает 400 лет страна Михаила Федоровича Романова?
@dybr, >Ты уравнял кровное родство и партию? :)
Знаешь зачем чингизидов называют чингизидами? Потому что они наследники хана, продолшатели его дела, владыки его улусов.
@ZugZuppz, то есть, Бухарский эмират до 1920 года был страной Чингисхана потому что там правил его потомок (чингизид) - Свиты Его Величества (Николая Второго) генерал-лейтенант Его Высочество Эмир Бухарский Сеид Алим-хан?
Нет, ведь он политически был зависим от метрополии, и не являлся сувереном
@ZugZuppz, ну хорошо, на 50 лет меньше, а до 1868 года независимый Бухарский эмират можно считать 650-летней страной Чингисхана, за которую тот лично несет ответственность?
Нет, естественно - правоприемник Улуса Дшучи -Крымское ханство и Шахин Гирей его последний хан.
Узбек-хан и его наследники - суть отказались от наследия чингизхана, ибо перевели устройство общества на строго исламский порядок.
Но это произошло 100 лет спустя. А еще 200 лет где?
@dybr, лол, тупого не врубай, потом плавный развал и уменьшение до улуса Джучи в ввиде крымского ханства и трёх узбекских эмиратов, которые на ханства а внезапно эмираты и имеют другой способ управления
@ZugZuppz, было заявлено про 300 лет угнетения проклятым Чингисханом, ты поддержал это утверждение. А потом сам написал что 100 лет спустя с принятием ислама стало не по-чингисхански. Нет ли тут противоречия?
Вэйт, читать учится не пробовал?
Я сказал что Русь оккупирована по приказу чингизхана.
То что потом империя чингизидов распалась на кучу улусов с системой управления отличной от оригинала - не отменяет факт оккупации.
Если тебе слово Иго больше нравится - то ок.
Этап 2 - чистая "Орда" распалась в 18 веке. Крымское ханство, если что.
Теперь, зачем тогда ты мои утвершдения переврал и попытался мне навязать "противоречие"?
Имена руководителей монгольских оккупационных "администраций" на территории русских княжеств в студию!
Сначала ты уравнял Золотую Орду (часть) и Монгольскую Империю (целое), теперь ты уравниваешь еще меньшее Крымское ханство и Орду. Оно что, на Российскую Империю набеги устраивало исключительно потому что Чингисхан 500 лет назад приказал организовать поход на запад?
Я каждый коммент пытаюсь вернуть тебя обратно к Чингисхану. Потомки Рюрика тоже много что сделали и стали потомственной аристократией, но ты же из них не делаешь орден Великой Идеи Рюрика - Соединителя Вселенной.
@dybr, >Сначала ты уравнял Золотую Орду (часть) и Монгольскую Империю
Потому что Золотая Орда - есть правящий клан, наследники хана и кончаются на крымском ханстве. Ты не поверишь но в монархиях это за правоприемственность.
Ещё раз, Орда завоевала Русь по приказу Чингизхана, затем она дробилась и тд но все её наследники не отказывались от своей колонии и прекрасно брали с неё дань.
А я всё сказал, чо мне возращатся. Ты начал оффтоп с чингизханом, при том что это не про /0 вообще.
И повымирали в результате Орды. Но Рюрик не создавал идеологию(от моря до моря).
Но чингизидов-правителей других осколков Империи и Орды осталось дохрена и после падения Крыма. Что ж они не продолжили набегать на Русь как приказал Великий Предок?
Элементарно, Уотсон! Они брали дань потому что могли! А русские платили дань потому что не могли не платить! Как только окрепли и смогли перестать платить - сделали это! Казалось бы, причем тут Чингисхан?
А что, есть картина "Чингизид убивает (последнего) сына Ивана Грозного"?
Что не мешает нам, его потомкам, приписать свою идеологию ему и стереть весь мир в труху из-за нее.
@dybr, Потому что на этот момент РИ стало военно сильнее?O_o
Потому что это его приказ завоевать и облагать данью?!
нет, но есть картина чингизид даёт ярлык на правление.
Лол, но тогда это будет наша идеология приписаная Рюрику, а не идеология Рюрика принятая нами.
А без приказа Чингисхана никто бы раздробленные русские княжества не тронул и данью бы не обложил?
По твоей логике надо просто найти подходящий приказ Рюрика и наши действия приобретут легитимность, а за нас ответственность начнет нести Рюрик.
@dybr, Нет, потому что Дшебе-копьё просто не пошел бы к Крыму, не начал бы войну с половцами и не признал киевских рабов(славян) рабами половцев.
Ну и соотвественно не было бы конфликта мешду Новгородскими и Монгольскими.
Ребята пёрли бы прямо на чехию и ко, мы бы тупо разминулись.
Но русские всегда страдали за попытки защищать славянских братушек, типо хохлов и болгар.
Пичалька.
Э не, надо чтобы это приказ начал работать при рюрике и продолшал бы работать после него
@ZugZuppz, ты своих уточек также воспитываешь?
Что однажды родится СуперУтка и станет Великим Вождем, который сможет организовать из скудных ресурсов экономический базис, гигантскую армию и передовую инженерию для создания Великой Империи от Венеры до Юпитера?
@dybr, Разумеется;
Нет, я о форме правления/типе режима. страна ленина - однопартийный режим. страна романовых - абсолютная монархия европейского типа (начиная с Петра, до Петра имхо, Романовы правили страной Рюриковичей)
У Чингисхана было что-то типа семейной выборной монархии, если я правильно понимаю
Я с маленькой правкой сюда.
Европейская монархия была у чингизхана. С ноблами, правилом вассал моего вассала, институтом герцогства и тд.
После Петра - это абсолютизм
До Петра - это страна созданая Иваном Третьим. И его род правил, формально говоря. Это каноничный феодализм.
Ещё до этого - орда.
А Рюриковичи и некая их особенность - это полумиф, ибо власть была занята Ольгой после гибели Игоря(сына Рюрика), ну а Владимир Святославович суть бастард. Так что будет не лишним считать что Рюриковичи==Палеологи, с полным набором византийского властвования.
Нет. У Ленина страны не было, ни однопартийной ни многопартийной. Ленин если говорить грубо за счёт назыков консолидировал советы. Если ты с помощью партии объединяешь общественные организации - то как видишь ты не находишь атрибутов страны , политических.
Ты получаешь лишь централизованую общественную организацию которая пришла в менее централизованые организации с идеологией. Поэтому классические определения тут тупо не работают.
Поскольку ты не левак - используй слово секта. Это более близко к тому, что было, чем политологические категории.
Абсолютизм такая же Европа как и феодализм. Ну как такая же. Другая, но тоже полноправная Европа
Государство, как говорят либертарианцы, это аппарат насилия, только я считаю наоборот, что кто аппарат насилия (принуждения), тот и государство. Остальные формальные признаки не важны и не нужны
Тащем-то таше самая. парламентаризм и тд в европе был всегда идеологией меньшинства. Только века с 17ого-18 абсолютизм начал переставать быть доминирующим.
SunChaser, >либертарианцы
«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» В.И. Ленин.
Непротиворечиво. Однако функция насилия - не исчерпывающее определение государства.
Потому что иначе твой лозунг позволяет безгосудаственное насилие называеть госудаственным.
@ZugZuppz, "признаваемое обществом". государство имеет общественную монополию на насилие (но может это право делегировать или регулировать). в целом я не очень хочу развивать эту концепцию щас, потому что она для споров с либертарианцами
ну цитата цитатой, но разница в смысле. ленин судя по практике считал что если насилие исходит от правильного класса, то всё ок, а либертацрианцы резюмируют "и поэтому государство зло". кроме того если я правильно понимаю ленина, он имел в виду что это некий абьюз системы, а либертарианцы - что это и есть система. вот про эту вторую концепцию я и говорю, просто я считаю что там причина и следствие наоборот
SunChaser, >правильный класс
Даше в СССР которое от Маркса дальше чем современнач Австрия - диктатура пролетариата(то что ты описал) была 5 лет, тащем-то
Вообще, Ильич таки был не менее(более) сторонником отмены государства как вида, я слышал что это называют коммунизмом.
Другое дело что коими государство планировали отменять за счёт реформ в социалистическом обществе, а минархисты и анкапы - реформ в рыночном обществе.
На деле - отличия анкапа от марксиста в том что марксисты это social state -> social anarchy а анкапы state -> market anarchy
Ну типо и все, одни всех хотят заставить быть рабочими - другие всех признают предпринимателями.
Это в общих чертах движения с одинаковой основой, но противоположными выводами.
Ps так по твоей логике утверждение и его предикат местами поменяны - у тебя выходит что госурство есть причина всего насилия.А у меня оно - одно из многих видов. Несвякое насилие становится государством но всякое государство есть насилие
путем физической ликвидации представителей неправильных классов )) так во всяком случае на практике выглядело. про 5 лет - ну действительно, если 5 лет твоих "одноклассников" истребляют потом как-то сам в пролы запишешься ) не будем тут вспоминать что вообще классовую теорию маркс с нуля из пальца высосал
это оксюморон. нет власти -> нет регулирования рынка -> дикий капитализм
не причина, а та орагнизация что получает возможность использовать принуждение становится государством авотматически, а на необходимости принуждения крашится любая анархическая идея
SunChaser,
Ой да ладно, ты прекрасно понимаешь что ликвидация классов это перевод от частной собственности к госудаственной и коллективной. Потому что класс частных собстввенников в такой системе не существует.
О революционном насилии - не вишу в нём ничего плохого. Убить работорговцев и тех кто делал кэш на детском труде - не преступление.
Разве ? Я всегда считал что классовая система официально установлена в юридической системе любого государства с рыночной экономикой лол
Популизм.
Не обязательно. Нет государтва - нет ценрализованой эмиссии центробанком и юридических обоснований для существования частной собственности, что вполне себе мошет быть обыграно как система коллективного труда.
Абсурд. Церковь не становится государством хотя имеет систему принушдения, не становится государством племя хотя принушдение там есть.
Ты редуцируешь все функции государства до принушдения, а потом все что умеет принушдать зовёшь государством. Не надо так, это демогогия.
дада, взять вопиющие случаи, сказать "так делают все враги" - типичная левацкая дегуманизация. поэтому вас маньяками-палачами и считают. вполне обоснованно
а это ты откуда высосал?
частная собсвенность обусловлена не юристами, а человеческой психологией, а торговля - эволюционное преимущество надо неандертальцами, так что нет. у муравьёв - возможно
у церкви в общем нет жесткой силы, но католическая церковь например в разное время являлась как государственным (папский престол), так и надгосударсвтенным (в средние века - назначения монархов) образованием. если об инквизиции - то ей власть была делегирована испанской короной. ислам включает в себя помимо всего прочего государственную идеологию
да и вообще секулярные государства это новшество относительное, так что церковь большую часть истории была государственным институтом своего рода
дальше, не умеет принуждать, а имеет (моральное) право принуждать в общественных масштабах. батя с ремнем тоже не государство )) теория не является стройной и непротиворечивой - и не стремится, я не политолог в конце концов, и существует именно в рамках либертарианского подхода и настоящих и будущих политрежимов. мы не можем разделить человечество обратно на конфедерацию родоплеменных ячеек, поэтому я эту тему не охватываю
хотя как контрпимер дам Сомали - государство современного типа там не формируется именно из-за сильной родоплеменной структуры общества - они вступают в конфликт из-за пересечения функций и разности подходов - так что это структура, выполняющая ту же функцию на другой стадии развития
SunChaser, >типичная левацкая дегуманизация. поэтому вас маньяками-палачами и считают. вполне обоснованно
Типичная дегуманизация - это к кашдому слову лепить "типично левацкая". На практике - без насилия нельзя сделать почти ничего. Что до вопиющих случаев - хуйня какая. Детский труд в РИ вполне себе часть исторической нормы, как и рабовладение - до освобошдения крепостных.Как именно были освобошдены крестьяне ты и сам знаешь.
В добавочек война за кредит по франко-русскому союзу, на которой почему-то эту самую русню отправлили умирать за богатство внезапно крупных промышленников.
И что, это кровавое маньячество - убить такое отребье, милитаристов и рабовладельцев? Имхо хуита.
Блядь, классы - естественное правовое неравество . легальное предпринимательство как каноничный пример.
Откуда ты выдумал что "классы выдумали из пальца" я вот хз. Ещё раз - они прописаны юридически, отрашены как вид.
Типо в этом мире не было государства без института частной собственности(и я не про племена и социализм)
Типично правацкая логика что "привычное единственно верно и сообщено нам самой природой"
Чушь канеш полная. И да, торговля бывает какой угодно, включая торговлей арендными обязательствами и тд. А мы говорим таки о торговле частной собственностью, что лишь подмношество торговли как таковой.
Государственным институтом, а не самовольным государством. А силу вплоть до военной имела всегда.
Так что нет, довод не опровергает сказаного мной. Церковь как идеология имеет способность принудить, но никогда в истории кроме фашизма и иезуитских редукций - церковь не имела прямой власти, да и в эти периоды она лишь использовала республиканство и августинизм. Так возвращаемся к нашим баранам, способность и потребность принушдать не приводит к получению всех атрибутов государства, но является атрибутом государства. Так что ты путаешь утвершдение и его предикат. Что я и пытаюсь донести, но к моему кошмару отлавливаю ад хоминем типо "если N авторитарных социалистов сделали что-то то ты левак в этом априори виновен как и вся твоя теория, кровавый мясник!". Что крайне грустно, учитывая что анкап сам по себе американский вариант анархизма прудоновского типа и левачество как вид(хотя бы потому что прудонизм вырос в рамках первого интернационала и был совсем не против диктатуры пролетариата и всех прочьих красных штучек). Другое дело что в рамках американского мировозрения старым левым удобнее всего назвать себя новыми правыми, лол.
Нет, имеет только когда подданые на это согласны. Когда не согласны - голод церимонимейстер, месть - распорядитель и эти ваши государства летят в пизду с их "моральным(то есть высованым из пальца" долгом.
Так это еще хуже - карать людей за норму. Если норма изменилась, а люди живут по-старому - это другой вопрос
нельзя достоверно выделить конечное число классов. потому и высосано. индивидуальные различия больше, чем разница между классами - поэтому это бесполезное и ненаучное понятие
я не про институт, а про саму частную собственность. чс - одно из определяющих понятий человеческой психологии в отличии от обычных животных
а церковь как организация?
так в этом и дело
ты кароч не понял видимо
так это и есть "имеет (моральное) право принуждать". лишается => исчезает
SunChaser, >Так это еще хуже - карать людей за норму
Нет, лучше. Если норма - говно, тогда пиздюлями и сапогами выбивать из этой "нормы". Не вишу в этом ничего плохого.
Не-а.
Любая часная собственность а) отрашена конституционно б) охраняема государством в) экономический волюнтаризм(свободный рынок_ - это рынок предпринимателей. Людей с ЮРИДИЧЕСКИМ статусом предпринимателя. против статуса наёмного сотрудника или статуса чиновника.
Они не просто выделены - они выделены самим капиталистическим строем.
Это охуенное открытие в биологии и антропологии. Оказывается люди шивотные необычные(видать у них белок в другую сторону) и частная собственность - это основа психологии.
Ты только что биологическое(способность к слошным аналитическим построениям) обощил до социального(действование в рамках правил установленых в результате этих самых аналитических построений). Собсвенничество есть и у зверей(ареал и метки как пример, если мы о хищников). Отличие человека в том что он способен играть, во многом. Ну вот котики играют и учатся охотиццо во время игры. У игры котиков есть правила и всё такое. У человека это развито намного сильнее и игры (назови это ритуальным поведением, если тебя коробит слово игра) обладают куда большей слошностью. То есть отличие человека от "обычного шивотного" в качестве некоторых признаков, а не в количестве. Всегда ваш Хёйзинга, герр Ницще.
а есть различие? Идеология всегда следует из организации, вроде как это подразумевается по дефолту.
Так в чем дело? В том что есть социальная организация основаная на насилии которая за 7 тысяч лет почти никогда не становилась государством, даше когда обладала монополией на насилие? Эт ващет опровергает твой тезис в том виде как ты его сформулировал.
Тогда это не право и не моральное тем более, права неотторшимы. А государство правоисточник, так что правой системы над ним и нет таки. И в этом "государство" отличается от любой другой организации основаной на насилии. Насилие государства источник прав за счёт принушдения к их соблюдени., а насилие церкви, племени, феодала, этруского теократа или спартанского диарха - нет.
SunChaser, лан
SunChaser, А теперь о либертарианском подходе.
В рамках либератарианской идеологии есть сильная подтасовка.
В нём насилие и оборона это разные понятия. То есть нет оборонительного насилия(на тебя напали - ты ответил).
Смари - государство аппарат насилия и носитель монополии на неё.
Значит оно тебя угнетает прям щаз. К примеру грабит налогами. Значит ЛЮБОЕ насилие против государтва - не насилие, а оборона.
Приехали, линчёваный мент - ненасилие.
Убитый чиновник - ненасилие.
Голова фининспектора на пике? Не - не насилие.
Мы читали Штирнера и Гоббса, товарищ анкап, мы знаем что вы из наших.
Упрешдая. Я знаком с трудами Ротбарда, Хайека, Менгера, Фридмана, Штирнера, Спенсера и Прудона.
Охуенно, 10/10.
ващет они делят насилие на агрессивное и нет. я вижу проблему в слишком широкой трактовке агрессии, но не в концепции в целом
SunChaser, Не. Есть насилие - оно от инициатора агрессии идёт. А есть оборона.
Оборона мошет быть какой угодно ибо виновен инициатор априори.
Вплоть до отстрела воров или увода их в частный суд, которому все платят дань. В зависимости от правил местного самоуправления твоего фритауна. Широта трактовки это единственное условие когда анкап вообще хотя бы на часть работоспособен, иначе он не охватывает как монизм все правовые вопросы.
Так анкап нефункционален как раз потому что не охватывает все нужные ситуации
SunChaser, Чойта?
Либертарианские суды сами по себе - суть страховые суды(платишь за страховку и получаешь прецедентарный суд где единсвенная основа суда - это суд определяющий сторону инициатора и пользующийся услугами ЧОПа для частной тюрьмы).
Только у них ВСЁ право на одном монизме - "агрессия против собственности есть нарушение этики и карается". А собственностью является всё включая тело ибо оно суверенное владение(мй бади - май проперти).
SunChaser, Не работоспособен анкап потому что демонополизация насилия - приведёт сильнейшего и богатейшего в статус олигарха и он выродит анкапскую республику в авторитаризм
отчасти согласен, но не сверхбогатого, а самих этих "страховых судей". таки не деньги дают власть, а наоборот [сборник "1000 и 1 ключевой момент, не понятый Марксом" лол]
в этом в целом и есть противоречие - либо у таких судов неограниченные полномочия, либо отсутвуют механизмы воздействия на людей которые просто не хотят договариваться. и либо первые ведут к авторитаризму, либо вторые - к упадку
SunChaser, >этих самых страховых судей
Ну нет, судей кто-то долшен купить, сами они властвовать не могут потому что без покупателя их действия будут рыночно невыгодны всем и они станут общественно порицаемы и свергнуты. не забывай что эти суды сами к насилию неспособны и используют ЧОПы и частные тюрьмы имеющие других собственников. [Из сборника 1000 и 1 ключевой момент который не поняли те кто никогда не читал маркса но решает что знает про что он писал].
Только при наличии одного конкретного покупателя-монополиста они продаются ему и сращиваются. Олигархия на российский манер, каноничный пример.
поздравляем, герр Муссолини, вы сформулировали "стальной закон олигархии" дяди Дуче. Италия зигует вам!
Хотя он решаем, для того чтобы система не свалилась к авторитаризму или к упадку. Суды и тд просто долшны быть выведены из рыночной конкуренции и переданы под демократический контроль.
\o
У Маркса политика определяется экономикой, а в реальности наоборот. Или у тебя альтернативный Маркс? Что у тебя альтернативная реальность мы все давно уже поняли )
Рынок тоже очень альтернативный. Не нужен глобальный покупатель - достаточно чтобы частные тюрьмы делились процентом с судами и с истцами. Выгодно доносить, выгодно сажать. Вот полицейское государство без формального государства. Будут ли возмущаться? Ну в Америке же не возмущаются. В теории есть конкуренция между городами, но люди - существа оседлые и чем в родной жопе хуже, чем активнее ее защищают
Даже Муссолини у тебя альтернативный. Реальный считал, что никакой деятельности не должно быть вне госконтроля. Типичный соци, в общем
SunChaser,
Нихуя подобного, у Маркса политика ограничивается экономической целосообразностью.
Экономика - суть базис, политика мошет быть какой угодно ровным счётом НО не противоречащей экономике.
Нечитал но мнение имею - дурной принцип.
Чо? Вопрос курицы и яйца, экономические отношения были раньше чем возникло государство, лолка. А политика - это именно государственная категория.
У тебя ибо ты говоришь о том чего не знаешь с видом доки.
Переход на личности признак низкой аргументации (((
Естетственно альтернативный, ведь в мире безгосударственного свободного рынка не существовало и вовсе(inb4 карфаген и аляска), а мы именно о нём.
А частные тюрьмыы и истцы это не покупатель? Я о этом варианте и говорю. Сами суды без сговора с теми кто занимается насилием не смогут нихуя. Ну и что?
Ещё один имеющий мнение о муссолини не читав катехезиса фашизма при том.
Муссолини себя считал идеальным правым олигархом, и стальной закон олигархии краеугольный камень его теории и взгляда на госудаство где есть знать что правит и плебс который мошет выбирать только среди кандидатов которые предоставила ему знать. И да, он был за идею что все в государстве и ничего вне его, потому что считал государство основой цивилизации. Типичный католик и кто угодно кроме соци.
Так смысл с тобой дискуссию вести, если за тобой лезешь проверять и ниче не сходится с реальностью. Так что это не дискуссия, а срач, тут так можно на личности переходить :))
А что именно несходиться? Попытка за минуту прогуглить массив в вики,наскоро понять его не будучи знакомым с непосредственно с самими концепциями?!))
Если вкратце, твоё описание базиса и надстройки - упрощенное и противоречит Марксу, это описание использовал Иосиф Виссарионыч Сталин в работе "марксизм и язык", и оно есть пример ну крайне хуёвого анализа. Усач вообще был неочень как философ, да и как правитель.
О механизме работы либертарианских судов и методологии контрактных юрисдикций - плиз на libertarium
О муссолини и его понимании мира и истории - катехезис фашизма, он вполне гуглибелен.
Я совершенно не понимаю где я переврал хоть слово -но ты пальчиком покаши, раз заявил что я неправ ни в чем, плз
SunChaser, >насколько мне известно
Бля, чуть не впалил наше тайное мировое правительство.((((((
@ZugZuppz, всегда подозревал, что за Кескеракондом стоят утки, вот как чувствовал
@dybr, Ты не понял. Приказ дал Чингизхан и чингизиды его выполнили.
ЗЫ Независимая Эстония - результат Бресткого мира.
Если заниматся глупостью типо "давайте исторический процесс назовём именем популярного политика" - то Троцкий, да.